„Die Welt sucht nach neuer Ordnung“

Frankfurter Allgemeine Zeitung

Steinmeier und Kissinger im Gespräch

07. Juli 2008 Am Rande des „Frankfurter Allgemeine Forum“ über transatlantische Beziehungen in Berlin sind Bundesaußenminister Steinmeier sowie der frühere amerikanische Außenminister und Sicherheitsberater Kissinger zu einem F.A.Z.-Gespräch zusammengekommen. Mit ihnen sprachen Klaus-Dieter Frankenberger und Günther Nonnenmacher.

Herr Kissinger, erleichtert der Wechsel im russischen Präsidentenamt von Putin zu Medwedjew die Kooperation des Westens mit Russland?

Kissinger: Auch unter Putin war Zusammenarbeit möglich. Aber ich glaube, dass die neue Administration eine eigene Persönlichkeit hat und eine neue Struktur der Entscheidungsfindung produziert. Die Möglichkeiten einer engeren Kooperation mit Medwedjew sollten auf alle Fälle erforscht werden.

Auf welchen Feldern könnte diese engere Kooperation möglich sein? Ist Abrüstung eines?

Kissinger: Ich glaube, dass die Russen bereit sind, über Abrüstung zu reden, so wie sie bereit sind, über Iran zu reden. Der Außenminister kann das bestätigen. Aber wir müssen das in einen größeren Rahmen stellen. Ich habe in Amerika den Vorschlag unterstützt, uns ernsthaft mit dem russischen Vorschlag zu befassen, eine gemeinsame Raketenabwehr in Aserbaidschan zu errichten.

Steinmeier: Bei einer Antwort greifen wir zu kurz, wenn wir nur auf die Veränderung in Russland schauen. Die Welt ist auf der Suche nach neuer Ordnung, und wir brauchen eine Rolle Russlands darin, damit aus der Suche nach Ordnung keine neue Unordnung wird. Wir brauchen Russland, wenn wir in der neuen, multipolaren Welt die globalen Probleme lösen wollen. Der neue russische Präsident hat mehrfach seinen Willen bekundet, Russland zu modernisieren. Diese Modernisierung ist in erster Linie eine Angelegenheit Russlands. Aber manchmal habe ich den Eindruck, dass wir uns zu sehr in der Rolle des abwartenden Beobachters sehen. Wir unterschätzen, dass wir durch unsere Haltung gegenüber Russland dort die Spielräume für Modernisierung und Reformen beeinflussen können. Dieser Gedanke steht hinter meinem Angebot einer Modernisierungspartnerschaft, die von der Modernisierung des Rechtsstaates bis zur Modernisierung der Energieversorgung reichen kann. Ich sehe also Möglichkeiten der Kooperation mit Russland, und ich sehe sie ausdrücklich auch im Bereich der Abrüstungspolitik. Und das ist wiederum Schwerpunkt der beiden amerikanischen Präsidentschaftskandidaten und des russischen Präsidenten. Deswegen kann das Jahr 2009, wenn die Präsidentenwechsel in beiden Ländern vollzogen sein werden, ein Jahr der Möglichkeiten werden.

Kann man denn mit dem Thema Nato-Beitritt der Ukraine so umgehen, dass es nicht zu einer Eskalation im Verhältnis des Westens zu Russland kommt?

Steinmeier: Sie haben recht, das Jahr der Möglichkeiten schützt uns nicht davor, die bestehenden Konflikte zu lösen. Ein Konflikt, den wir in der Nato, zwischen einigen europäischen Partnern und den Vereinigten Staaten haben, ist die Nato-Mitgliedschaft der Ukraine und Georgiens. Ich habe gelegentlich den Eindruck, dass die Reichweite der Beschlüsse des Nato-Gipfeltreffens von Bukarest unterschätzt wird. Zwar wurde kein Beschluss über einen „Beitrittsplan zur Mitgliedschaft“ gefasst, aber beiden Ländern wurde eine klare Perspektive für den Beitritt gegeben. Auf der Basis müssen wir jetzt weiterarbeiten und uns um die konkreten Probleme kümmern, die es etwa in der georgischen Provinz Abchasien gibt. Hier hat Deutschland als Vorsitzender der UN-Freundesgruppe konkrete Vorschläge unterbreitet.

Aus russischer Sicht ist vermutlich der Beitritt der Ukraine zur Nato dramatischer als der Georgiens.

Kissinger: Die Ukraine ist das bei weitem emotionalste Thema für Russland, weil ein großer Teil der russischen Geschichte mit dem Territorium der Ukraine verbunden ist. Ich halte es für wichtig, der Ukraine zunächst die Möglichkeit zu geben, die engstmögliche politische Beziehung zur Europäischen Union und Amerika herzustellen. Das könnte erreicht werden, ohne dass unser Verhältnis zu Russland fundamental beeinträchtigt würde.

Ohne Russland wird man auch den Nuklearkonflikt mit Iran nicht regeln können. Mitte Juni hat der EU-Außenbeauftragte Javier Solana ein neues Verhandlungsangebot der fünf Vetomächte im UN-Sicherheitsrat und Deutschlands an Teheran übergeben. Was bringen diese diplomatischen Bemühungen?

Steinmeier: Im Moment kann Ihnen keiner sagen, wie die Antwort Irans ausfallen wird. Es gibt Indizien, die wir bewerten müssen. Ein Indiz war die offene Behandlung des Themas bei der Übergabe des Angebots durch Javier Solana in Teheran. Solana hat die Möglichkeit gehabt, mit unterschiedlichen Medien zu sprechen. Es hat eine breite Berichterstattung über das Angebot in Iran gegeben. Es gibt ganz offenbar Aktivitäten Irans, international wieder aktiver zu werden. Wir stellen fest, dass es keine festgefügte Haltung in der Führung gibt. Insofern bleibt es dabei, dass wir unsere Gesprächspartner in Iran davon überzeugen wollen, eine kluge, eine weitsichtige, eine auch im Interesse Irans liegende Position einzunehmen, die uns die Möglichkeit des Wiedereintritts in die Gespräche gibt und uns auf den Kurs einer diplomatischen Lösung bringt. Ob dies gelingt, ist ungewiss. Und insofern bleibt es auch dabei: Wenn es zu keinen Fortschritten und zu keinen konstruktiven Antworten aus Teheran kommt, müssen wir über eine neue Runde im Sicherheitsrat nachdenken, ausdrücklich mit Russland und ausdrücklich mit China.

Wenn auf diplomatischem Weg nicht verhindert werden kann, dass Iran die Schwelle zur Nuklearmacht überschreitet, wäre dann auch der Einsatz militärischer Mittel gerechtfertigt, oder würde man eher auf Abschreckung setzen?

Kissinger: Ich möchte zuerst noch einmal etwas zum Außenminister sagen. Ich habe immer die Möglichkeit bezweifelt, dass wir einen Erfolg erzielen auf der Basis kleiner Sanktionen und kleiner Anreize. Ich glaube, dass das Nuklearthema letztlich mit einer größeren Diskussion über die Rolle Irans und die Haltung zu Iran zusammenfließen muss.

Das heißt direkte Gespräche der Vereinigten Staaten?

Kissinger: Ja, unter direkter Beteiligung der Vereinigten Staaten an einem bestimmten Punkt. Darüber hinaus müssen wir darüber sprechen, wie viel Zeit wir noch haben und was unsere Position sein wird, wenn der „Point of no return“ im iranischen Nuklearprogramm erreicht sein wird. Wir brauchen eine gemeinsame Position, was zu tun ist, wenn die Verhandlungen zu keinem Erfolg führen. Und wir brauchen eine gemeinsame Position für ein umfassendes politisches Programm gegenüber Iran, und wir Amerikaner müssen bereit sein, daran mitzuwirken. Wenn die Verhandlungen scheitern sollten, dann haben wir eine ernste Frage vor uns. Niemand sollte abstrakt über den Einsatz militärischer Gewalt reden. Aber man könnte über wirklich schwerwiegende Sanktionen reden.

Und die Russen wären mit im Boot?

Kissinger: Am Ende des Prozesses, wenn klar ist, dass Iran vor dem Besitz nuklearer Waffen steht, und wenn klar ist, dass alle anderen Optionen erschöpft sind, dann werden die Russen schon aus eigenem Interesse einer umfassenden Anstrengung gegenüber aufgeschlossen sein, um das Problem zu lösen. Denn sie sind noch unmittelbarer bedroht. Jetzt zur Abschreckung. Als ich noch Regierungsverantwortung trug, war das das Problem, das mich am meisten beschäftigte. Was wäre geschehen, wenn der Präsident zu mir gekommen wäre und gesagt hätte, wir haben alle Möglichkeiten ausgeschöpft, sollen wir jetzt Atomwaffen einsetzen? Ich weiß, dass wir mit dem Einsatz gedroht haben, aber es tatsächlich zu tun, zu wissen, dass an einem Tag Millionen von Menschen ihr Leben verlieren könnten, das ist eine große moralische Verantwortung. Es ist niemals dazu gekommen, weil wir zwei Länder hatten, die das gleiche Risiko hatten. Wenn wir aber zehn bis fünfzehn Länder haben, die nicht nur Streit mit uns haben, sondern auch Streit untereinander, dann wird Abschreckung nicht funktionieren.

Steinmeier: Das veranlasst uns dazu, nicht nur über die Erfolgsaussichten nuklearer Abschreckung nachzudenken, sondern auch darüber, wie wir weltweit nuklear abrüsten können. Diese Debatte wird in den letzten Wochen und Monaten in einer größeren Öffentlichkeit geführt. Werden, Herr Kissinger, die großen Führungsmächte, ohne die es nicht gehen wird, Initiativen ergreifen?

Kissinger: In Amerika haben vier Außen- und Sicherheitspolitiker sich dazu geäußert: Sam Nunn, George Shultz, William Perry und ich, zwei Demokraten und zwei Republikaner. Wir waren alle zeit unseres Lebens für eine starke nationale Verteidigung. Ich bin überzeugt, Herr Minister, dass wir das Abrüstungsproblem in den Griff bekommen müssen. Denn es kann natürlich nicht sein, dass Nichtverbreitung eine Forderung sich bewaffnender Staaten ist zur Entwaffnung nichtnuklearer Staaten.

Wie verträgt sich der Wille zur Abrüstung mit dem Bau eines Raketenabwehrsystems?

Steinmeier: Der Streit hierüber ist immer verkürzt begriffen worden. Wir streiten uns nicht darüber, ob wir uns gegenüber neuen Bedrohungen schützen müssen, auch militärisch. Der Streit geht eher darüber, ob diejenigen, die sich solchen Bedrohungen gemeinsam ausgesetzt sehen, nicht auch einen gemeinsamen Schutz gegen neuartige Bedrohungen organisieren. Wie Herr Kissinger vorhin schon zum Ausdruck gebracht hat, dass Russland sich von einer nuklearen Bewaffnung Irans weitaus stärker bedroht fühlt als andere Regionen der Welt, so mache ich auch die Erfahrung, dass die Bedrohung durch Mittelstreckenraketen aus dem Mittleren Osten in Russland sehr ernst genommen wird. Insofern erschiene es mir vernünftig, wenn wir mit einer solchen neuartigen Bedrohung konfrontiert sind, uns nicht von anderen abzuschotten, die sich ebenfalls bedroht fühlen, sondern nach gemeinsamen Möglichkeiten der Gegenwehr zu suchen. Deswegen bin ich froh, dass nach anfänglichem Streit und Missklängen Gespräche zwischen Russland und den Vereinigten Staaten auf dem Wege sind, ob man gemeinsame Abwehrmöglichkeiten, in Aserbaidschan oder anderswo, finden kann.

Kissinger: Die Raketenabwehr hat natürlich technische und strategische Aspekte, die zu klären sind. Es ist aber eine andere Geschichte, wenn eine Nato-Entscheidung auf russischen Druck umgestoßen wird. Die Vereinbarungen der Präsidenten Putin und Bush in Sotschi waren, was die Raketenabwehr in Polen und der Tschechischen Republik anbetrifft, ziemlich konstruktiv. Ein Raketenabwehrsystem in Südrussland oder Aserbaidschan könnte sich als strategisch und politisch sinnvoll erweisen.

Welche Chancen haben der gegenwärtige Prozess indirekter Gespräche Israels mit Syrien, die Waffenruhe mit der Hamas und die Vereinbarungen mit der Hizbullah?

Kissinger: Zunächst bin ich deswegen davon überzeugt, dass es zu Verhandlungen mit Iran kommen wird, weil Teheran einsehen wird, dass es die ganze Region nicht ohne militärischen Konflikt beherrschen kann. Die Wahl ist: Verhandlungen vor oder nach diesem Konflikt zu führen.

Wäre auch Präsident Bush zu solchen Verhandlungen bereit?

Kissinger: Fragen Sie das Herrn Steinmeier, der hat mehr Gelegenheit, mit Präsident Bush zu sprechen (lacht). Ich glaube, wenn der Rahmen stimmt, wäre er bereit mitzumachen.

Steinmeier: Natürlich war zu sehen, dass es ein gemeinsames Interesse an der Eindämmung des iranischen Einflusses in der Region gibt. Und gerade bei erfolgreichen israelisch-palästinensischen Verhandlungen ist es unsere internationale Aufgabe, die Zahl der möglichen Störer einer solchen Verabredung zwischen Israel und Palästina möglichst gering zu halten. Deshalb ist aus meiner Sicht die Eröffnung von indirekten Gesprächen mit Syrien aus israelischer Perspektive höchst rational.

Eng mit diesen Fragen verbunden ist das Problem des Terrorismus. Eine gemeinsame Antwort auf diese Bedrohung scheint noch nicht gefunden. Muss man dazu nicht auch Bewegungen wie die Hamas oder die Hizbullah in die Gespräche einbeziehen?

Steinmeier: Erstens ist es richtig, die endgültige Antwort haben wir nicht gefunden, und sie wird vielleicht auch nie gefunden werden, denn die Phänomene von internationalem und erst recht fundamentalistischem Terrorismus sind unterschiedlich. Aber natürlich haben wir unsere Lehren aus Afghanistan gezogen. Ich halte es bis heute für richtig, dass Deutschland sich in Afghanistan engagiert hat, um diesem in 30 Jahren Krieg und Bürgerkrieg geschundenen Volk wieder auf die Beine zu helfen, aber auch um uns vor den Gefahren des von Afghanistan ausgehenden Terrorismus zu schützen. Dabei haben wir in Afghanistan gelernt, dass eine militärische Antwort auf den Terrorismus nicht ausreicht, dass wir in Fällen wie in Afghanistan das gleiche Schwergewicht auf den Wiederaufbau und auf das Building legen müssen. Aber natürlich können wir das, was wir in Afghanistan gelernt haben, nicht ohne weiteres auf andere Regionen übertragen. Die Stabilisierung der Lage im Nahen Osten folgt sicherlich anderen Kriterien als in Afghanistan. Im Rückblick war das Gespräch, was jetzt kürzlich, vermittelt über die Ägypter, zwischen Fatah und Hamas geführt worden ist, vor Monaten auch deshalb noch nicht möglich, weil die Gewalt mit hoher Intensität aus dem Gazastreifen anhielt und weil es auch der drängende Wunsch des palästinensischen Präsidenten selbst war, nicht eine zweite Verhandlungslinie neben seinen Direktgesprächen mit Olmert aufzubauen.

Kissinger: Es ist nicht irrational von Israel, zu erwarten, dass eine Gruppe, mit der es Verhandlungen geben soll, bestimmte Prinzipien akzeptiert. Das muss keine bestimmte territoriale Regelung sein, aber die Existenz von Israel muss akzeptiert werden.

Kaum ein außenpolitisches Thema hat die Präsidentschaft von George W. Bush so beherrscht wie der Irak. Wo wird das Land in fünf Jahren stehen? Und wie wird die Geschichte Bushs Irak-Politik beurteilen?

Kissinger: Ich bin Bush freundschaftlich verbunden, obwohl ich im Jahr 2000 Senator McCain unterstützt habe. Ich glaube, die Geschichte wird Bush besser beurteilen als die Zeitgenossen. Im Irak kann ich mir die folgende Entwicklung vorstellen: Es gibt eine Außenministerkonferenz aller Nachbarstaaten plus der ständigen Mitglieder des UN-Sicherheitsrats; Syrien und Iran nehmen an den Beratungen auch teil. Wenn es im Irak eine Art sunnitisch-schiitisches Gleichgewicht gibt, Autonomie für die Kurden und eine Zentralregierung mit konföderalen Eigenschaften, dann könnte innerhalb kurzer Zeit diese internationale Konferenz aktiviert werden und wie die Europäische Sicherheitskonferenz arbeiten. Sie könnte sich auf bestimmte Prinzipien für den politischen Status des Iraks einigen, was wiederum zu einer Begrenzung von außen kommender Aktivitäten führen könnte. Eine politische Lösung für den Irak kann im ersten Teil der Amtszeit des neuen amerikanischen Präsidenten erreicht werden, wenn sich die Dinge so wie in der letzten Zeit weiterentwickeln. Das würde sogar den Abzug einiger amerikanischer Truppen erlauben. Ich bin nicht so pessimistisch, was eine politische Lösung anbelangt. Wie die Geschichte Bush beurteilen wird? Er hat die große Frage unserer Zeit richtig verstanden. Aber bei der Umsetzung sind Fehler gemacht worden.